Entrevista - Márcio Thomaz Bastos

Entrevista

Leia abaixo entrevista com o advogado e ministro da Justiça do governo Luiz Inácio Lula da Silva, Márcio Thomaz Bastos, publicada no jornal O Estado de S. Paulo, 21/11/04.

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O permanente duelo contra as duas falácias

Para o ministro, lei não muda a realidade e mágica não muda o Brasil. A reforma do Judiciário é o ponto de partida para o desmantelamento do império da impunidade

O experimentado criminalista, quase 50 anos de vitórias nos tribunais assoberbados, ainda sonha - com uma Justiça sem papel, sem carimbos, sem barbante. "Uma Justiça assim, informatizada desde a petição inicial até o julgamento, ganha em rapidez, em produtividade, na racionalização, é um negócio maravilhoso", diz Márcio Thomaz Bastos enquanto olha o entardecer a partir da varanda de seu amplo apartamento no Jardim Europa, de onde contempla uma São Paulo cinzenta e caótica.

Thomaz Bastos, ministro da Justiça, está otimista, "muito satisfeito mesmo", com aquilo que considera um avanço na direção que tanto almeja: "A reforma do Judiciário é uma coisa importantíssima." Empolga-o, em especial, a criação do Conselho Nacional de Justiça, que terá poderes para punir magistrados, com suspensão, censura e até recomendação de perda do cargo. "Essa reforma vinha andando há 13 anos por aí e nunca acabava."

Adverte, no entanto, que as mudanças ora decretadas pelo Congresso estão longe de fechar as feridas da Justiça. "Existem duas falácias no Brasil que a gente precisa desmanchar", diz o ministro de 68 anos, já de volta à poltrona da sala, servindo-se de uma xícara de café amargo. "A primeira falácia é que a lei muda a realidade. A segunda, que você faz as coisas com um passe de mágica."

Assim, empolgado mas com os dois pés em terra firme, Márcio Thomaz Bastos recebeu o Estado na última sexta-feira para uma longa entrevista ao caderno Aliás. Fez um sincero depoimento sobre os mais variados temas - as operações da Polícia Federal que lhe rendem orgulho e dores-de-cabeça; a caravana do desarmamento, um périplo por 22 Estados e 1mil quilômetros para pregar a "cultura da paz"; o combate à lavagem de dinheiro; os arquivos secretos dos anos de chumbo. E, como se não bastasse passar em revista a pesada agenda de suas atribuições, Thomaz Bastos ainda teceu impressões sobre o universo da toga.

A reforma do Judiciário põe um fim na lentidão do poder?

É uma coisa extraordinária para o Brasil, mas é o início apenas. Não é que a Justiça vai ficar boa da noite para o dia. É o ponto de partida para construir uma nova Justiça no Brasil. É preciso não deixar só no papel. Nós temos essa mania. Tenho ouvido muitas pessoas falando sobre a reforma. Elas dizem: pronto, resolveu. Outras dizem: não resolveu. Não perceberam o caráter do processo, não perceberam que se criou aqui uma ferramenta fundamental para começar a grande mudança do Judiciário.

Que ferramenta é essa?

É o Conselho Nacional de Justiça, que vai fazer o papel de corregedor externo do Judiciário, vai exercer um papel de controle externo. Muito mais importante que isso, vai fazer o planejamento do Judiciário, planejamento orçamentário, financeiro e estratégico.

Como vai funcionar?

No Brasil você tem muita Justiça, tem a criminal, a trabalhista, a civil, a federal, tem também a primeira instância, a segunda instância, os tribunais superiores, os tribunais estaduais. Cada um deles trabalha solto, sem articulação, sem planejamento. Agora, com o conselho, vamos fazer o planejamento das justiças, vamos abandonar as rotinas envelhecidas. Era o programa número um da nossa agenda. Quando me convidou para ser ministro, o presidente Lula já dizia sobre a necessidade da reforma. A reforma não acabou, isso é um ponto de partida, não é um ponto de chegada.

O que vem agora?

A reforma infraconstitucional, com a modificação das leis processuais. Vamos mandar projetos para o Congresso que reformulam o sistema de recursos no processo civil.

Está tudo errado na Justiça?

Ao contrário. Temos muitos magistrados competentes, criativos, que tomam iniciativas surpreendentes. Em dezembro, vamos outorgar um prêmio a esses juízes. Isso não tem nada com modificação de lei, é simplesmente um esforço do Ministério da Justiça, do governo, estamos identificando boas práticas do Judiciário. Vamos fazer um compêndio dessas boas iniciativas e difundir pelo Brasil inteiro. A gente esperava receber 40 inscrições. Recebemos 450. Vamos divulgar experiências que deram certo, que são basicamente de  informatização, de treinamento de pessoal, de administração e busca por resultados.

O que mais o impressionou?

Em Mato Grosso, reuniram as varas cíveis de uma região e puseram todos os dados no computador, com acesso aberto ao público. Aí, qualquer cidadão entra no sistema e confere quantas sentenças o juiz deu, quantas audiências o juiz presidiu e quantas sentenças o juiz tem para dar. Quando o volume de trabalho chega a um ponto elevado, é feito um mutirão no fim de semana, não como punição ao juiz, mas para limpar a pauta.

O senhor quer uma Justiça sem papel?

A Justiça sem papel existe em alguns lugares, mas precisa se espalhar, virar a regra. Aqui em São Paulo, por exemplo, tem o Fórum Social Federal, que julga as causas previdenciárias, as causas que atingem a população mais vulnerável. É uma justiça efetivamente sem papel, desde a petição inicial até o julgamento não tem uma folha de papel. Essa iniciativa serve de exemplo. Encontramos também os juizados itinerantes, formas desburocratizadas de fazer Justiça.

O que é mais importante no Conselho de Justiça?

É a cultura de gestão. O objetivo de todo o mundo que lida com direito é mudar o padrão, o paradigma, todos querem que a Justiça dê um salto de tecnologia, de qualidade, de rapidez. O Conselho é fundamental como um organismo de planejamento, pela possibilidade de você pensar o Judiciário, de traçar metas para o Judiciário, fazer planejamento estratégico, que nunca houve.

Mas, ministro, o Conselho não pode punir. Isso não é uma falha?

Ele não pode determinar a perda de cargo. Isso estava no projeto, mas caiu. De todo modo, o conselho pode propor a perda de cargo, suspender, censurar, aposentar compulsoriamente. Pode investigar, fazer todo o trabalho de corregedoria e, ao mesmo tempo, esse trabalho de planejamento. O governo Lula tinha a reforma como prioridade, forçou a barra, colocou na agenda. Agora, felizmente, conseguimos aprovar essa parte da reforma que tem um sentido prático e simbólico muito grande. Além do Conselho, outra medida boa é a possibilidade de o juiz delegar funções administrativas para funcionário. Não vai ficar tudo concentrado com o juiz, que poderá se dedicar mais à tarefa de julgar do que de administrar.

Entidades de classe dos juízes criticam a reforma, especialmente a súmula vinculante. Apontam enfraquecimento do Judiciário. O que acha disso?

Eu era contra a súmula vinculante, assim como as associações de juízes de primeira instância, a OAB também.Mas a súmula passou. A soberania do Congresso quis assim. Acho que agora o que se tem que fazer é esperar que a maioria qualificada dos ministros do Supremo Tribunal Federal exerça isso com ponderação. Também é importante estabelecer as normas pelas quais se determina como se pode revogar uma súmula, quem são os atores judiciais que poderão pedir a revogação. Enfim, definir qual é o procedimento da  revogação. Eu sempre fui contra a súmula, mas acho que, entre perdas e ganhos, a criação do Conselho é uma coisa muito importante para o Brasil. Agente vem lutando por isso desde a Constituinte, desde 1987. Valeu a pena a reforma.

A PF prendeu 750, a maioria de colarinho-branco, em quase 50 operações de grande envergadura. O senhor já está comemorando o fim do crime organizado no País?

Antes de tomar posse, fiz uma longa reunião a respeito da necessidade de usar a PF dentro desse conceito de segurança pública, como uma política de Estado, uma política que não é de governo, uma política de País. Política de um trabalho republicano impessoal que não persegue, nem protege, que não olha onde é que vai atingir. Conversei muito com o presidente Lula sobre isso. Eu disse a ele que esse era o meu projeto e começamos a fazer. Escolhemos o melhor nome para a direção da corporação, o delegado Paulo Lacerda, uma liderança tranqüila, sem vedetismos, sem estrelismos. Ele tem essas qualidades, a impessoalidade, a objetividade, o espírito público. Não deixa os sentimentos dele influírem nas suas linhas. As operações atingiram a própria PF, com a prisão de agentes e delegados. Essas operações são sérias, planejadas. Visam à autodepuração da PF. Isso tem que ser feito. No mundo inteiro é assim. Uma instituição, para ser eficaz, precisa ser autodepurada, precisa cortar os galhos ruins, que na PF são poucos, mas não podem permanecer ali. A PF olha muito para isso, muito para a corrupção, para o crime organizado. Essa é a PF que recebemos, é a mesma PF do passado, só que está muito motivada, muito com foco, com rumo.

O senhor tem o controle dela?

Não quero ter controle. Não há nenhuma intenção de controle da PF.Algumas vezes as pessoas me fazem esta pergunta. Eu digo: não tenho e nem quero ter. Quero que ela siga o rumo que foi determinado, o rumo republicano, uma política de segurança de Estado, política de segurança impessoal. É isso que estamos fazendo. Estou muito satisfeito, vamos continuar assim. Existe um trabalho de inteligência muito grande. Note que em todas essas dezenas de operações, com esses nomes até estranhos, não se ouviu um tiro! Outro dia a PF pegou um pessoal da pesada num sítio. Prendeu 18 pessoas que estavam se preparando para assaltar um banco, pessoal que já tinha feito seqüestros. Com um grande trabalho de inteligência, de monitoramento, a PF pegou as pessoas logo cedo, quando elas estavam acordando. Não tiveram que dar um tiro, então estou muito satisfeito.

Essa atuação mais intensa da PF tem lhe rendido pressões?

Muitas. Mas eu sempre digo: este é o trabalho da Polícia Federal. Fala-se de abusos da PF. Vou dar exemplos, ministro: em São Paulo, agentes usaram marretas para invadir o  escritório da Kroll. No Rio,um policial rodoviário foi levado de cuecas para o camburão. Qualquer suspeita de abuso tem sido apurada. Para isso estamos vivendo num estado de  direito, que é o nosso objetivo último, fortalecer o estado de direito democrático. Sim, recebo queixa de que a polícia vai muito armada, muito ostensiva. Mas essa avaliação a gente faz de fora. Quando vai para uma operação dessas, a polícia tem que levar uma força ostensiva porque não sabe o que vai acontecer, não sabe como é que o sujeito vai reagir. Não vejo abusos. Tenho dito aos advogados: para isso tem o Judiciário, somos obedientes à  Justiça. Os policiais têm instruções para trabalhar dentro dos limites estreitos da legalidade. Mas, se houver abusos, eles serão apurados.

A prisão do Duda Mendonça, na rinha de galo, seria uma prova da impessoalidade da PF, já  que o publicitário é ligado ao PT?

Não foi para mostrar impessoalidade. Eu sou muito amigo do Duda. Lamentei  profundamente aquilo, mas não foi uma coisa que estivesse visando o Duda. Como ele estava lá, aconteceu aquilo e foi feito daquele jeito. Como se estivesse lá um marqueteiro do Serra ou um amigo de quem quer que fosse, aconteceria do mesmo jeito. Essa idéia da impessoalidade é fundamental, sem isso não funciona. Você não pode pensar em usar a PF como uma guarda pretoriana do governo, um instrumento para perseguir o adversário, criar obstáculos para o adversário. Isso eu não admito.

Como manter uma polícia na linha, que não promova perseguições?

Minha condição de trabalho é essa, é que a PF não persiga e também não proteja. Nenhuma das coisas. Perseguir é tão ruim como proteger,  proteger é tão ruim como perseguir. É esse sentido que eu falo numa polícia de Estado, acho que isso é fundamental para que todas as pessoas do bem possam ter tranqüilidade.E para que aqueles que estejam no caminho do mal fiquem intranqüilos. Esse aspecto da intimidação geral é muito importante também. Na medida em que as pessoas sabem que esquemas sofisticados  estão sendo desmontados, elas se acautelam. O efeito intimidativo geral talvez seja  até mais eficaz que uma condenação. A polícia recolhe provas e manda para a Justiça. A PF não passa disso, não foge desses limites, faz o inquérito, procura recolher o máximo de provas, da autoria e da materialidade.

A corrupção pesa na conta do risco Brasil.OPaís está sempre na lista dos mais corruptos. As operações da PF podem mudar esse quadro?

São fundamentais para baixar esse nível. Curiosamente, no começo do governo, quando a PF começou com essas operações, surgiu nas pesquisas qualitativas que o ministro Luiz Gushiken faz na Secom a sensação de que a corrupção estava aumentando. Mas não é que a corrupção está aumentando. Está aumentando é a perseguição à corrupção, o  desvendamento da corrupção. Hoje isso está bem claro nas pesquisas. As pessoas estão muito satisfeitas e confortadas de saberem e verem que o governo está cumprindo o seu papel de atingir seja quem for, de fazer uma polícia com inteligência, com informações e com integração.

Que integração?

Isso faz parte do outro esquema nosso, que é o trabalho conjunto das polícias estaduais com a PF. A integração não acontece num milagre. Todos os governadores assinaram convênios, todos os Estados formalmente estão integrados num sistema único de segurança pública. Em alguns lugares a integração está muito bem adiantada, como em São Paulo, no Rio Grande do Sul, no Nordeste, no Pará. Mas isso é um processo lento. Primeiro você tem que aproximar as polícias Civil e Militar. Depois, formar um gabinete de gestão integrada da segurança pública.

A campanha do desarmamento deu certo?

No começo havia aquela pergunta clássica das pessoas: será que os bandidos vão entregar as armas? A pergunta do sujeito que é contra, é o velho discurso. A campanha é para pegar arma de homem de bem. Arma de bandido tem que ser tomada de outro jeito, com as reformas da polícia. Recebendo essas armas dos homens de bem você diminui o número de homicídios. É uma coisa já medida em algumas cidades, como no Paraná. Em Londrina e em Maringá, houve uma redução de até 35% desse tipo de crime. Diminui a briga de trânsito, a briga de marido e mulher. Como tem o revólver, em vez de reconciliar, no auge da briga o cara dá um tiro. Em Fortaleza, uma mulher ficou paraplégica. Eu fiquei muito chocado, comovido. Ela contou que estava fazendo as pazes com o marido, mas havia um revólver no criado-mudo e ele atirou.

O senhor percorreu 22 Estados. Valeu a pena?

Ganhamos o Prêmio Unesco 2004 na categoria Direitos Humanos e Cultura da Paz. Estamos exportando o modelo para a Argentina. É uma coisa que o Brasil está fazendo de bom. É fantástico como a sociedade está se mobilizando para se desarmar. Quem tem dado apoio muito grande são os secretários municipais de saúde. Eles lidam com o Sistema Único de Saúde (SUS). Temos tido uma demonstração muito clara do custo da violência. Com uma bala de revólver você manda um sujeito para a UTI. Ele fica lá durante 40, 50, 60 dias, gastando R$ 500 ou R$ 1 mil por dia do SUS, fora todas as tragédias.

Qual é a meta?

A gente tinha uma meta de recolher 80 mil armas até 23 de dezembro, que é o prazo da lei. Já recolhemos 165mil. Então, subimos nossa meta para 200 mil e até ouso mirar em  250mil. Estamos pensando numa medida provisória para prorrogar por seis meses esse prazo, para aí chegar a recolher 400 mil armas. Estamos montando em cada Estado um comitê para o desarmamento, para fermentar esse negócio. É uma bela campanha. É a cultura de paz no Brasil. As pessoas não gostam de ir à delegacia, então a gente está fazendo postos de arrecadação em outros lugares, na igreja, na OAB, nas emissoras de rádio. No ano que vem tem plebiscito para saber se o povo quer ou não proibir a  comercialização de armas de fogo.

O cerco ao crime organizado também está mirando a lavagem de dinheiro?

Sim. A lavagem é a causa final do crime, que é organizado porque oculta o dinheiro desviado. A lavagem recicla e legaliza o dinheiro.A hora que você corta por aí, pela finalidade, você diminui demais o estímulo do sujeito de se meter em quadrilha. Montamos o Departamento de Recuperação de Ativos e estamos avançando muito no combate à lavagem, inclusive fazendo trabalhos em relação às autoridades públicas. Vou dar um exemplo: os departamentos de combate ao narcótico abrem milhares de inquéritos por  tráfico, mas não abrem inquéritos por lavagem. A lavagem é uma coisa misteriosa. As pessoas pensam que lavar dinheiro é mandar para a Suíça.Na verdade, basta abrir uma conta no nome de um laranja, isso é lavar dinheiro. As receitas estaduais e a federal têm um foco só no crime que estão atrás. Não abrem apurações e não denunciam a lavagem.Elas vêem a sonegação, não vêem a lavagem de dinheiro que está ali ao lado. Por isso, estamos fazendo um trabalho grande de conscientização, com realização de cursos de intercolaboração para mostrar que a lavagem de dinheiro é um crime que está presente em todas as atividades.

Mas como impedir que o dinheiro da corrupção saia do Brasil?

Até o fim do governo pretendo assinar 50 tratados de cooperação internacional. Já  assinamos 15. Vamos montar uma rede que vai tornar cada vez mais difícil lavar dinheiro no Brasil. Ninguém guarda dinheiro debaixo do colchão. O crime organizado recicla o  dinheiro, com imóvel, com factoring, do jeito que quiser, mandando para paraísos fiscais ou mantendo aqui mesmo. Na hora que você fechar isso, você sufoca o crime.

A reforma política sai?

É um gênero de primeira necessidade. Acredito que 2005 seja o ano adequado, um ano sem eleição, para se fazer um esforço para a reforma política, uma reforma que formalize, que normatize as tendências que a nação brasileira tem mostrado através das eleições. Alguns grandes partidos, dificultando um pouco os pequenos partidos, para estabelecer uma fluência melhor do sistema democrático.

Frustrado com a derrota de Marta Suplicy em São Paulo?

A derrota da Marta foi uma grande injustiça na medida em que talvez tenha sido a grande experiência de uma administração distributiva de esquerda no Brasil bem feita, bem consumada, com começo, meio e fim. Mas a democracia é exatamente isso, é você respeitar os resultados e procurar tirar as lições que as urnas trazem. O José Serra é um homem que tem uma história respeitável, tem um passado, um padrão, mas considero a derrota da Marta profundamente injusta.

Por que é tão complicado abrir os arquivos dos militares?

Eu não sei. Mas os arquivos devem ser abertos no ritmo do governo, no ritmo do presidente. Não podem ser abertos levando em conta circunstâncias assim, acontecimentos, nem levando em conta pressões. O governo tem que tomar essa decisão, não é uma instituição isolada do governo que vai tomar. Tenho confiança de que o governo vai abrir esses arquivos. Isso vai significar uma reconciliação da Nação.

O senhor acredita que os arquivos possam ter algo além de bisbilhotagens?

Não conheço a extensão desses arquivos. Mas acho que alguma coisa existe ainda, isso tem que ser recuperado. Há um trabalho sendo feito a respeito, tem uma comissão especial interministerial cuidando da questão do Araguaia. Vamos chegar num momento em que isso se faça. Como disse o presidente, sem grito, sem atropelo, sem susto, sem trauma.

É a favor da abertura dos arquivos?

Ah, sou. Sem dúvida. Acho que esse é o caminho da reconciliação do País consigo mesmo. Por outro lado, acho que essa tem que ser uma decisão de governo, conduzida pelo presidente Lula.

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